IF - ako s ním pracovať, ako mu rozumieť.
Husi moderátor, atlasár 4.5.2014 10:56
Z diskusie PODHRÍB ŽLČOVÝ
"04.05.2014 10:04, Ešli (atlasár, mykológ):
Je aj nehorký druh - Tylopilus felleus var. alutarius (Fr.) P. Karst. 1882.
Podľa IF ie to synonymum - Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst. 1881, ale skutočne nemá horkú chuť.
04.05.2014 10:08, J. Č. (mykológ, atlasár, moderátor):
Nie je to synonymum, to len nesprávne používaš Index Fungorum. A myslím si, že je tu takých viac."
Aj podľa mňa chápe IF Tylopilus felleus var. alutarius (Fr.) P. Karst. 1882 ako synonymum Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst. 1881. Inými slovami povedané IF si myslí, že popis Tylopilus felleus var. alutarius bol síce platne vykonaný (podľa všetkých nomenklatúrnych pravidiel) a teda ako taký je platný, ale to, čo v tomto popise bolo popísané v skutočnosti je len forma Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst. 1881. Preto ho uvádza ako synonymum. To isté platí aj pre ostatné popisy variet, či skôr "variet" podhríba žlčového.
http://www.indexfungorum.org/names/Names...
Prečo sa mýlime?
Ešli atlasár, mykológ 4.5.2014 11:15
Veľmi rád by som sa naučil používať IF.
Ak by bol - Tylopilus felleus var. alutarius (Fr.) P. Karst.- samostatný druh, mal by sa dať aktualizovať, čo sa mu zjavne nechce.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 11:19
Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst. 1881
Tylopilus felleus var. alutarius (Fr.) P. Karst. 1882
Rozhodne nejde o synonymá, keďže sa jedná o rozdielne taxonomické jednotky. Osobne by som legitímnosť variet v zmysle platného Botanického kódu nepodceňoval. To, že má Index Fungorum zvláštne softvérovo riešenú aplikáciu a po jeho vzore nahuby.sk tiež, ešte nič nemôže zmeniť na fakte, že variety sú legitímnou taxonomickou jednotkou, rovnako tak ako formy či poddruhy.
Husi moderátor, atlasár 4.5.2014 11:21
"Ak by bol - Tylopilus felleus var. alutarius (Fr.) P. Karst.- samostatný druh"
Pali, to nie je druh, ale varieta. Na všeobecné označenie sa tuším používa slovko "taxón", čo je jak druh, tak varieta alebo poddruh a pod.
Husi moderátor, atlasár 4.5.2014 11:42
"Rozhodne nejde o synonymá, keďže už autori sú rozdielni a rok publikovania tiež."
S týmto nesúhlasím. To, že autori a rok publikovania dvoch rôznych popisov sú rozdielni, nebráni tomu, aby boli označené za synonymá. Predsa keď dvaja nájdu tú istú hubu a jeden ju platne popíše ako xy a druhý rovnako platne ako xz, tak to musia byť synonymá, resp. ten neskorší (a všetky prípadné ďalšie) popis bude synonymom toho prvého.
"Osobne by som legitímnosť variet v zmysle platného Botanického kódu nepodceňoval. To, že má Index Fungorum zvláštne softvérovo riešenú aplikáciu a po jeho vzore nahuby.sk tiež, ešte nič nemôže zmeniť na fakte, že variety sú legitímnou taxonomickou jednotkou, rovnako tak ako formy či poddruhy."
S týmto súhlasím, najmä v botanike a zoologii. Ale ak by to tak bolo, že IF vlastne neuznáva variety a ďalšie nížšie taxonomické jednotky, tak to by pre mňa bolo naozaj prekvapením, to som si nevšimol. Škoda, ža takáto vec nezaznela, keď sme uvažovali o prevzatí IF ako autority pri správe atlasu.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 11:50
Aby som lepšie vysvetlil, čo mám na mysli:
Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst. 1881 je zovšeobecnený názov pre hubu, ktorú pôvodne opísal Bulliard a ktorú jeho následovník v r. 1881 preradil do rodu Tylopilus, no po roku si uvedomil alebo prišiel na to, že Friesov Boletus alutarius zrejme predstavuje tú nehorkú varietu podhríba žlčového, preto ju v roku 1882 nazval Tylopilus felleus var. alutarius, čo je úplne legitímne, keďže plodnice sú drobnejšie ako Tylopilus felleus var. felleus a nemajú horkú chuť. Na úrovni synonyma teda Tylopilus felleus var. felleus nemôže byť Tylopilus felleus var. alutarius. Tylopilus felleus, pokiaľ sa berie ako zovšeobecnený názov pre všetky podhríby žlčové, nemôže byť kladený za synonymum T. felleus var. alutarius, lebo sú to inak interpretované taxonomické jednotky. Je to niečo na spôsob tej slovenčinárskej otázky, keď učiteľka diktuje "vír" a "výr" a následne "oba ví(ý)ry zmizli. Takže aby som to uzavrel. V podstate je to len nedomyslenosť aplikácie (možno úmyselná) IF, aby všetky nižšie kategórie boli zhltnuté do druhového názvu. Nie je teda dôvod obhajovať "skutočne horkú chuť" pred IF, keďže T. felleus var. alutarius nikam nezmizol, existuje a existovať bude. On zmizol len kdesi v zelenom linku na Index Fungorum. Ako modrý, rovnako legitímny názov tam je stále prítomný.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 11:52
Opravil som formuláciu v priebehu písania tvojho príspevku, mal som na mysli názvy vo vzťahu k bazionymu a bazionym samotný.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 12:01
Keď sa IF navrhoval ako autorita, myslím, že mal aj variety zelenou farbou. Myslím, že ma Oldo nedávno upozorňoval na túto zmenu, ktorá do toho vniesla takýto chaos.
Husi moderátor, atlasár 4.5.2014 13:12
A aby som aj ja lepšie vysvetlil svoj postoj.....nemyslím si, že popis Tylopilus felleus var. alutarius je neodôvodnený, pripúšťam jeho oprávnenosť, len som sa vyjadril k tomu, ako je to v IF. Stále si myslím, že na IF sú to synonymá, konieckoncov je to tu aj napísané:
http://www.speciesfungorum.org/GSD/GSDsp...
Že či je to správne o tom môže byť reč. Nerobím si žiadne ilúzie o IF.
rudolf2 pokročilý 4.5.2014 14:39
Prečítal som si všetky príspevky a u nás sa pocitom ktoré z toho mám hovorí "guláš"...
Ešli atlasár, mykológ 4.5.2014 14:41
"Nie je to synonymum, to len nesprávne používaš Index Fungorum. A myslím si, že je tu takých viac."
Veľa poučného tu bolo povedané, ale stále neviem ako máme správne používať IF.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 14:51
V tomto zmysle áno, ale len ak to berieme vo vzťahu k nadradenému názvu Tylopilus felleus (Bull.) P. Karst., ktorý zastrešuje všetky variety či formy. Tylopilus felleus ako zovšeobecnený druh však nemôže byť plnohodnotným synonymom variety T. felleus var. alutarius, lebo varieta je užšie vymedzená. Tylopilus felleus var. felleus a Tylopilus felleus var. alutarius tiež synonymami nie sú, aj keď sú ako synonymá označené v rovnakom odseku. V podstate všetky synonymá ako rovnocenné názvy by mali byť samy sebe navzájom synonymami, čo však na stránke IF neplatí. Toto vlákno vzniklo na príklade Ešliho príspevku, kde ide o obhajobu miernej chuti var. alutarius vo vzťahu k IF. A to som sa snažil vysvetliť, že na IF to tak nie je, aj keď sa to tak snaží tváriť. Ale možno neexistuje lepšie softvérové riešenie pre tú aplikáciu. Takže odpoveď na celý Tylopilus felleus a jeho synonymá znie - IF je nešťastne naprogramovaný a nahuby sa od neho nakazili. Preto vznikajú príspevky obhajujúce var. alutarius, aj keď to vôbec nie je treba, lebo ako som už písal, var. alutarius existovala, existuje a aj bude existovať aj napriek tomu, že IF nie je najšťastnejšie naprogramovaný.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 14:52
Tak, že nebudeš brať za relevantné len zelené názvy, ale aj modré.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 4.5.2014 20:14
ale ako to mám aktualizovať ? To je bordel. Tak sa vyprdnime na IF a robme podľa čoho, podľa http://www.mycobank.org/ ? V tom sa dá ťažko vyznať. Mali by sme to prejednať aj s Rolom.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 21:44
A čo mám na to napísať? Že IF je v poriadku? Píšem, ako to je, nič viac. Nakoniec bude Červenka zodpovedný za Index Fungorum alebo Mycobank. Kam sme sa to dostali? Ja od začiatku hovorím, že každý rod alebo druh je individuálna záležitosť, ktorú treba riešiť zvlášť, s citlivým prístupom, s dostatočnou literatúrou. Povedzme si otvorene, že tu nie sme žiadni taxonómovia a musíme sledovať dianie vo svete, no a na základe toho zohľadňovať prípadné zmeny. IF aj Mycobank sú rovnako dobré pomôcky, z ktorých sa dá vychádzať. Ak sa z IF sem dostávajú nepravdivé názvy alebo je nejaký technický problém, nech sa to prepojenie zruší a píše sa to ručne. Inak sa tu pomôcť naozaj nedá.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 4.5.2014 22:49
To je pravda Honzo, ale ako máme vedieť obyčajný smrteľníci, či tie zmeny sú v poriadku, alebo nie. To je práve to. A neber to zas osobne, je tu normálna debata ako to vyriešiť. Keby to aspoň niekto, keď je zmena nejako posúdil.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 4.5.2014 23:03
Sorry za neprimeranú reakciu, Oldo, ale v poslednej dobe ma nasiera dosť vecí, aj osobných a to sa pretaví do takýchto príspevkov. Myslím si, že tu na nahuby sa nie je za čo hanbiť. Názvoslovie je vytvorené na úrovni a naozaj je to len zopár prípadov, kedy to treba riešiť, inak žiadne synonymum, aj keď desať rokov staré, nemusí byť ešte problémom, ak sa jedná o tú istú hubu ako vtedy. Skôr sú tým problémom popridávané zle určené huby. Ak ide o chybu z dôvodu prepojenia IF a nahuby a technické problémy s tým spojené, tak to naozaj musí Rolo čím skôr vyriešiť, aby sa to tu nemuselo potom opravovať.
Ešli atlasár, mykológ 5.5.2014 07:59
Keby sa to bolo povedalo skôr, mohol som si ušetriť teraz kopu roboty.
Postupne budem musieť dávať do priadku niekoľko desiatok taxónov.
Husi moderátor, atlasár 5.5.2014 10:22
Tohto som sa obával. Ak by sme akceptovali všetky modré názvy, tak chaos bude oveľa väčší, povedal by som, že dokonalý. Modrým sú uvedené všetky popisy. Tá istá huba je často popísaná mnohonásobne a to aj pod rôznymi (rodovými) názvami.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 5.5.2014 11:46
Nie všetky. Len relevantné modré názvy, napr. variety, formy a poddruhy, ktoré nie sú zelené.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 5.5.2014 11:47
Prečo ich budeš musieť dávať do poriadku? Nie sú na poriadku?
Ešli atlasár, mykológ 5.5.2014 19:07
Flora Photographica, Atlas des cortinaires, Pilze der Schweiz, Il generecortinarius in Italia, Grupo Ibero-insular de Cortinariologos, Flora Polska a mnohé iné publikácie ako keby o IF vôbec nevedeli, dokonca niektoré názvy pavučinovcov tam vôbec nie sú. Ako keby sa všetci riadili podľa Mycobank. Taký pocit z toho mám. Iné rody neviem posúdiť.
Najradšej by som všetky taxóny uvádzal tak ako sú publikované v rôznych publikáciach.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 5.5.2014 19:20
Je to úplne opačne. To nie autori tých kníh sa riadia, resp. by sa mali riadiť podľa IF a MycoBank, ale tie dve stránky zhromažďujú už publikované názvy. Správny autor by mal na chronológiu názvov prísť sám štúdiom literatúry, nie na základe stránok, ktoré ich zhromažďujú. Možno teraz to tak niektorí robia, veď predsa len je to určité uľahčenie práce. Lenže v čase, keď vyšli niektoré z tých diel, ešte asi ani IF či MycoBank neexistovali. Druhá vec - kým tam tie názvy niekto nahodí, tiež to trvá aj niekoľko rokov. Takže musíš dať konkrétny príklad, čo v týchto databázach nie je a ak to tam skutočne nie je, pričom by to tam malo byť, potom to tam ešte nedopísali. Obzvlášť pri takom rozsiahlom rode ako je Cortinarius, by som tomu aj celkom rozumel.
Ešli atlasár, mykológ 5.5.2014 20:29
Škoda, že som si ich nezapisoval.
Mám pred sebou knihu "Cortinarius subg. Telamonia in Vlaanderen" z roku 2013
a Cortinarius Flora Photografica z roku 2012 a vôbec nemám pocit že idú v duch IF.
Hneď v poradí druhý taxón v knihe "Cortinarius subg. Telamonia in Vlaanderen" Cortinarius acutostriatulus Rob. Henry 1968 je podľa IF synonýmom Cortinarius acutus (Pers.) Fr.
V MycoBank je to samostatný druh, ak tomu dobre rozumiem.
Prečo je teda publikovaný pod názvom Cortinarius acutostriatulus a nie pod názvom Cortinarius acutus v zmysle IF?
Keď som napísal že "Postupne budem musieť dávať do priadku niekoľko desiatok taxónov" mal som na mysli rôzne variety, ktoré by som takto chcel zviditeľniť.
Ale možno nechám tak ako to je.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 5.5.2014 20:37
Ale on nemusí ísť podľa IF, ak prináša niečo nové, nový pohľad na taxonómiu. Ak by to robil každý, potom by sa vývoj v taxonómii rodu Cortinarius zastavil v roku 2013. A tomu ver, že sa tak skoro nezastaví. Ešte raz - ak niekde má byť zmena, tak nie v tej knihe podľa IF, ale na IF podľa tej knihy.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 5.5.2014 22:32
Janči prečo teraz tak hromadne IF dáva dokopy rôzne variety a poddruhy. Na základe čoho, to niekto navrhol dajme tomu na zlahčenie určovania, alebo ako to vnímať.
Celé roky sa nič nedialo a teraz napr.
http://www.speciesfungorum.org/Names/Syn...
pozri čo je všetko v kope
vlado(ZV) mykológ, moderátor, atlasár 5.5.2014 22:33
Čo vám mám na to napísať...
Všetko, o čom píšete, sa tu prediskutovalo, a nie jedenkrát. Boli sme so Stanom, ale aj oveľa dávnejšie som inicioval napr. rovnocenné rešpektovanie Russulales News, za "pružnejšie" prístupy s rešpektovaním názoru a článkov špičkových mykológov z celosvetovo akceptovaných časopisov, aj ktorých práce napr. neevidujú menované databázy. Ak sa literárny zdroj, meno určovateľa uvedie v Popise alebo pod fotkou, tak by sa to mohlo akceptovať.
Mám niekoľko určených nálezov, ktorých meno stále nie je aj napriek publikovaniu v týchto databázach (niekde to radšej nemám ani prepísané, zapísané ...), ale rešpektujem miestne dohody, ustúpil som väčšine a "chlievik" v atlase som nevytvoril. Sám som zvedavý, kto by si dovolil z IF alebo MycoBank odporovať pánovi Vampolovi alebo Slavovi Adamčíkovi...
P.S. Tiež som ešte zvedavý, čo najbližšie spravíme s novým, "čerstvo" opísaným taxónom pre vedu, práve zo SK, ktorý tu viacerí uvádzame aktuálne už len pod "bývalým menom komplexu druhov"...
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 5.5.2014 22:57
V roku 2012 vyšiel Clowez. Nemám tú publikáciu, tak sa k tomu neviem vyjadriť. Na internete je možno jedna strana odfotená, kde je Morchella conica, ale len fotky.
Možno tá zmena súvisí s tým, že sa anamorfy uvádzajú po novom ako teleomorfy a možno kvôli tomu vznikol nejaký technický problém.
Husi moderátor, atlasár 5.5.2014 23:20
Ja si myslím, že je to o inom, v súčasnosti je trend chápať druh širšie ako tomu bolo v minulosti, keď sa aj najmenšia odchýlka od "normálu" popisovala ako nová varieta, poddruh, forma.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 6.5.2014 00:28
Asi mi niečo uniklo, ale neviem o tom, že by sa zrušili variety, formy a poddruhy alebo že by bol nejaký nový trend. Veď sa stále opisujú nové a nové. To je len zbožné želanie tých, ktorí by si to radi zjednodušili. Varieta, poddruh a forma sú nižšie taxonomické jednotky ako druh, preto ich treba aj tak chápať ako morfologicky neohraničené podmnožiny, ktoré môžu mať navzájom aj určité prieniky. Keby boli zreteľne ohraničené nejakým súborom znakov, ktoré by mali dostatočnú závažnosť, mohli by byť povýšené na druh. Napr. biely uchovec bazový rastúci na tej istej vetve s hnedým je evidentne ten istý druh, ale v rámci neho tam existuje určitá geneticky podmienená odchýlka, ktorá ho robí odlišným od klasického hnedého uchovca bazového. Ja osobne som presvedčený, že nie som Aziat ani Róm.
Husi moderátor, atlasár 6.5.2014 06:25
Nenapísal som, že by niekto zrušil variety, formy a poddruhy. Ten trend by som ti mohol dokladovať najmä v kaktusárskej literatúre, je to niečo neskutočné. Boj medzi "zjednocovačmi" a "detailistami" vniesol totálny chaos do názvoslovia. Kúpiš si knihu a všetky rastliny, ktoré si poznal pod starými menami nesú úplne nové mená a to dokonca aj na úrovni rodu. Vtipy hovoria, že to skončí až keď sa všetkých 30000 taxónov kaktusov bude volať "Cactus vulgaris".
V mykológii to tak asi nie je, zrejme pre odlišnosť rozmnožovania húb od rastlín a teda stálosť ich vlastností. Ale kto vie, možno to už dorazilo aj na IF.
Husi moderátor, atlasár 6.5.2014 06:36
Už som ti to tuším písal (možno som to neposlal). Je to asi tak, že niekto nájde hnojník s 6µm výtrusmi, popíše to ako druh xy, potom niekto druhý nájde taký istý hnojník s výtrusmi 10µm, popíše ho ako xy v. alfa. Za päť rokov nájde niekto taký istý hnojník s výtrusmi 8µm, popíše ho ako xy v. beta ...atď. ...No a keď už je tých variet plná....tak niekto povie ....veď to je ten xy s variačnou šírkou veľkosti výtrusov od 6-10µm a tie ostatné názvy sú synonymá. A sme doma.
Toto je samozrejme len fikcia, ale deje sa to.
Husi moderátor, atlasár 6.5.2014 06:41
Vyzerá to asi ako keby som ja bol ten "zjednocovač" ale nie som. Ja len "zvrchu" na to hľadím a nestačím sa rehotať.... 
Palo70+ 6.5.2014 07:57
Možno to tak má byť, možno treba popísať viacero "modelov", kým sa to zovšeobecní na "vyššej teoretickej úrovni". Napr. v matematike sa najskôr pozorovalo, že 2 orechy plus tri orechy je päť orechov, dva kone plus tri kone je spolu 5 koní, atď., až sa prešlo k univerzálnemu modelu - prstom, na ktorých sa spočítavali aj kone, aj orechy, atď., až sa nakoniec stalo jasné, že 2 + 3 = 5 bez ohľadu na spočítavané objekty (nebolo treba ani prstov). Možno tá analógia nie je presná (a "v matematike" - teda v živote sa toto dialo dlhé tisícročia), ale v tejto súvislosti mi akosi prišla na um.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 6.5.2014 13:16
No ja zjednocovač som, ale ešte stále akceptujem nižšie taxonomické jednotky. Potešil som sa, keď Galerina marginata zastrešila hneď niekoľko druhov, rovnako tak ako Peziza varia. Samozrejme, že to uľahčí prácu. Lenže musím sa na to pozerať z toho oficiálneho pohľadu a uznávať napr. aj hríb smrekový šaštínsky, lebo odkedy ho hneď traja autori publikovali v roku 1983, nikto iný neprišiel s tým, že by im túto varietu vyvrátil ako blbosť. My si síce môžeme povedať, že náš sedliacky rozum hovorí o akejsi fyzikálnej anomálii, no keď sa do problému zavŕtame trochu hlbšie a budeme nad tým filozofovať, napadnú nám aj také veci, že čo ak ten hríb vďaka fyzikálnym deformáciám má do určitej miery pozmenený genetický kód, teda niečo na spôsob teórie o obojživelníkoch, ktoré prešli na suchú zem a zmizli im plutvy. Keby niekto v roku 2014 zdôvodnil, že ten hríb je naozaj deformovaný len preto, že tam bol nejaký koreň a musel sa mu vyhnúť, tak to budem zohľadňovať, ale dovtedy musím prijať názor autorov z roku 1983. Moje určenie je takto legitímne a ošetrené publikovaným článkom. Naopak keď v nejakej diskusii na nahuby hovorím o tom, že neuznávam toto alebo hento alebo nie som zástancom variet, toto, aj keď možno reálne pravda, má bez štandardného publikovania asi takú váhu ako reči starej Agneši na trhu, čo predáva kvašáky. Asi tak by som to vystihol.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 6.5.2014 13:28
Správne, deje, ale na oficiálnej úrovni, formou vedeckých článkov.
Husi moderátor, atlasár 6.5.2014 16:51
Áno, s tým súhlasím. Neviem celkom isto ako si to myslel, či ja vediem tie Agnešine reči, ale ak náhodou áno, tak podotýkam, že ja som žiadnu varietu nezavrhol ani som sa neholedbal, že neuznávam to lebo hento. Presne to si myslím aj ja, tam kde máme na to "kapacity" a vieme odsledovať aktuálny stav v popisoch a v stanoviskách odborníkov (niekedy sa budeme musieť prikloniť na niektorú stranu, nie vždy to je jasné a jedni odborníci tvrdia jedno a iní, takí istí odborníci, tvrdia iné), tak robme vlastný "zoznam" druhov (poddruhov, variet, foriem) tak ako to robíš napríklad ty v hnojníkoch, a ak nemáme na niektorý rod odborníkov tak sa držme nejakej dohodnutej "autority". Ak sa nám postoje IF nepáčia, tak to robme podľa nejakej lepšej autority (ak existuje). V každom prípade by sme ale v popise rodu
(zatiaľ máme asi všetky prázdne) mali uviesť, podľa čoho, podľa akej autority, resp. podľa akej literatúry je rod v atlase spracovaný, poprípade, že je to originálny systém vypracovaný tým a tým na základe toho a toho, aby sa prípadný záujemca o hlbšie štúdium rodu vedel zorientovať, čo kde nájde.
peten atlasár, mykológ 6.5.2014 20:41
ano, to je řešení, napsat dle jakého "klíče" se určovalo a pokud se najdou (jako že se vždy najdou) nějaké sporné taxony, tak dle čeho byly verifikovány - a opět uvést zdroje. Tuto diskuzi sleduji od začátku a je velice zajímavá. Více se nebudu zapojovat, nejsem takový odborník, jako Janko a ostatní...
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 6.5.2014 22:55
Agnešou som myslel všeobecne každého, kto len nezáväzne teoretizuje, vrátane mňa. Index Fungorum vôbec neodsudzujem a sám ho používam. Môže byť dohodnutou autoritou, ale v žiadnom prípade nie som toho názoru, že máme používať striktne len tie zelené názvy. Treba definovať v akom rozsahu je IF pre túto stránku autoritou. Ak v rozsahu iba zelených názvov, tak to určite nie je správna cesta. Ja sa stále divím, odkiaľ priletela tá mylná informácia, že ostatné názvy ako zelené sú nesprávne. O toto ide. Ak má druh v atlase názov a mená autorov, tak je to hádam v poriadku aj bez autority. Každý si vie totiž nájsť aj v IF, čo tým názvom chcel básnik povedať. Každý názov taxónu spolu s menami autorov je jedinečný, neexistujú dva rovnaké. Ide len o to, ktorý je aktuálnejší. Tu však treba už pracovať s aktuálnymi článkami či knihami, lebo ani IF tam tie názvy nemá hneď.
Husi moderátor, atlasár 7.5.2014 11:24
Vlado, ja som za držanie sa dohodnutej autority, poväčšine je to (doteraz bol) IF ale v prípadoch, ak nemáme argumenty (odborníkov) na vlastné taxonomické usporiadanie (resp. usporiadanie podľa inej autority) čiže presne to, čo ty hovoríš. Neviem, kto je tu proti tomu, aby sme sa v odôvodnených prípadoch nedržali IF ale išli napríklad podľa Russulales News alebo iných odborných zdrojov, ja to rozhodne nie som. V tomto musíte mať rozhodujúce slovo predovšetkým vy, odborne a vedecky podkutí, mikroskopujúci a hlbšie študujúci prispievatelia, my ostatní sa musíme prispôsobiť. Takže ja si myslím, že ak máš na to argumenty, tak už si to mal dávno urobiť po svojom.
Jedine čo by som si myslel, že by bolo vhodné (ako som tu už písal aj inde), do popisu rodu napísať poznámku, že usporiadanie rodu sa drží toho a toho zdroja, alebo niečo podobné.
Husi moderátor, atlasár 7.5.2014 12:10
Ja chápem IF ako stránku, ktorú spravujú odborníci, sledujúci odbornú literatúru a najnovší vývoj v popisoch a systematickom usporiadaní húb, ktorý viac či menej pohotovo zapracovávajú do databázy na stránke. Preto som bol za to, aby sme sa v rodoch na ktoré nemáme na NAHUBY odborníkov držali IF ako určitej autority (dočasne kým tých odborníkov nebudeme na stránke mať, resp. kým naši odborníci nebudú mať čas venovať sa aj ostatným rodom).
"Ja sa stále divím, odkiaľ priletela tá mylná informácia, že ostatné názvy ako zelené sú nesprávne.".......s týmto súhlasím len vtedy, ak by niekto tvrdil, že názov zelenou farbou na IF je jedine správny a záväzný pre všetkých na celom svete a nikdy inak.
Nesúhlasím s tým ale v prípade, ak hovoríme len o IF.
Ak si nájdeš na IF Coprinus atramentarius, vedľa máš zeleným Coprinopsis atramentaria. Keď si to otvoríš, tak hneď na vrchu je...
"Current Name:
Coprinopsis atramentaria (Bull.) Redhead, Vilgalys & Moncalvo, in Redhead, Vilgalys, Moncalvo, Johnson & Hopple, Taxon 50(1): 226 (2001)"
Current name je súčasný názov......ja to chápem tak, že podľa autorov IF je súčasným platným názvom Coprinopsis atramentaria podľa popisu autorov uvedených za názvom. Ostatné názvy vzťahujúce sa na tú istú hubu, ten istý druh, sú uvedené ako synonymá, vrátane Coprinus atramentarius.
Samozrejme každý môže mať na kvality jednotlivých popisov a na usporiadanie názvov svoj názor a váha jeho tvrdení bude zodpovedať kvantu a kvalite jeho argumentov. Preto môžu existovať a aj existujú iné systémy, iné usporiadania, ktoré za súčasný platný považujú iný názov podľa iného popisu. To je úplne legitímne a je to aj úplne bežné, že rôzni odborníci majú na usporiadanie rodu rôzne názory. Ak sa však v niečom na NAHUBY držíme IF (nemusíme sa!!!), tak za súčasný platný názov musíme považovať ten zelený.
(Toto je len príklad, ja rešpektujem, že ty si odborník na hnojníky a ideš podľa iného (vlastného) systému ako je na IF.)
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 7.5.2014 17:34
Veď to, čo si napísal je absolútna pravda, len ja píšem o inom. O modrých názvoch, ktoré ešte nevyzelenili, lebo sa tá huba našla možno len raz a nikto si ju tam netrúfa vyzeleniť, keďže ju neštudoval (napr. rôzne tropické druhy nájdené za Márie Terézie, ale aj súčasné) a tiež o varietách a pod., ktoré boli za záhadných okolností prefarbené do modra. Tie zelené sú v poriadku a ani ich nespochybňujem, sú dobrým základom pre autoritu. Keď som prvýkrát otvoril IF, polovica platných hnojníkov a dobrých druhov bola modrá. O tomto píšem. Neviem konkrétne, kto to tu šíri, že len zelené sú správne, ale dlhodobo mám ten pocit, že sa to tu berie v tomto duchu. Preto považujem za povinnosť ako vyšší funkcionár stránky na to upozorniť, aby sa to potom nemuselo manuálne opravovať. Takže - zelené akceptujme, podložené výnimky zo zelených tiež akceptujme, rozlišujme variety, poddruhy a formy, aj keď zelené nie sú a akceptujme tiež modré druhy, ktoré nemajú zelenú alternatívu a sú platne opísané. Toto je celé, čo tým chcem povedať. IF je výborná autorita a lepšia asi neexistuje, len v určitých prípadoch ju treba rozšíriť aj na individuálny prístup k taxónom. Ale to nie preto, že by IF nebola dobrá autorita, ale pre technické, softvérové riešenie tej aplikácie, ktorej neduhy sa prenášajú na nahuby a kvôli tomu tu vznikajú rôzne nejasnosti.
° pokročilý, atlasár, mykológ 8.5.2014 07:28
Ked by som to zhrnul tak toto co je pisane v "Pravidlá práce z položkami v atlase":
1. Latinsky názov sa vyberá ako aktuálne platné meno z www.indexfungorum.org a zaškrtne sa políčko "Aktualizovať podľa autority (fungorum, biolib, ...)". Pokiaľ existuje nejaký dôvod vybrať platné meno podľa inej autority napíše sa ručne "Latinský názov" aj "Autor" bez zaškrtnutia políčka "Aktualizovať podľa autority (fungorum, biolib, ...)" a do "Poznámka / Zaujímavosti:" sa uvedie nová autorita a prípadne dôvod nerešpektovania IF.
3. "Synonymá" sú automaticky vyplnené ak je zaškrtnuté "Aktualizovať podľa autority (fungorum, biolib, ...)". Pri ručnom vpisovaní pozor na značky {}, [] ktoré môžu vzhľadom na ich využitie v rámci stránky ako odkazy na fotky a atlas zmeniť význam textu.
je nadalej platne da sa pouzivat teda napr. aj na tu hore spomenuty priklad. Aktualne (a myslim ze to tak zostane este dlho) tu vieme rozhodnut o tom ze netreba respektovat IF v relativne nizkom pocte rodov teda toto usmernenie postacuje pokryt tieto pripady bez potreby hladania nejakej komplikovanej SW upravy
p.s. z varietami to v IF moze byt aj trochu inak ... napr. Agaricus aestivalis var. veneris / http://www.speciesfungorum.org/Names/Syn... / ... sa nakoniec stala samostatnym druhom Agaricus heimii Bon .... takze neplati ze pri variete na IF vzdy zelene je "nespravne" oproti modremu .................................................... ....... to len doplnam k tvojmu prikladu
Husi moderátor, atlasár 8.5.2014 10:00
Áno, je kvantum popisov (názvov), ktoré ešte neboli na IF zahrnuté do "množiny" správnych názvov. Môže to byť z rôznych dôvodov a tie dôvody môžu naznačovať jak pravdepodobné zahrnutie do tejto "množiny", tak aj pravdepodobné nezahrnutie do nej v budúcnosti. Napríklad, ako si aj ty spomínal, popis dobrého druhu (variety) na základe ojedinelého nálezu, alebo naopak popisy, ktoré boli z nejakého dôvodu urobené nelegitímne. Napr.
http://www.indexfungorum.org/Names/Names...
Takže zhodneme sa na tom, že pre rody, kde budeme (zatiaľ) uplatňovať autoritu IF, bude platiť, že platné sú všetky zelené názvy a tiež vyargumentované modré názvy? Ja som za to, ale ten, kto argumentáciou "presadí" do rodu na NAHUBY modrý názov bez zeleného ekvivalentu by mal garantovať (som za to aby sme ho nezastrelili, keď sa pomýli ), že dotyčný druh už nie je v našom atlase pod iným názvom. Viď napr. aj koniec Paľovho príspevku.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 8.5.2014 21:56
Ten posledný príklad je v poriadku, zároveň však platí, že keď sa uvedie ako varieta, nič sa nedeje, lebo je to to isté, len podľa iného autora a vieme, o čo sa jedná. Ani v mykológii nemôže byť nejaký názov nadradený, vždy si treba vybrať, ktorý autor ponúka lepšie vysvetlenie. Ja napríklad uznávam nové delenie kapucňovcov na Conocybe a Pholiotina v zmysle Hausknechtovej najnovšej monografie, napriek tomu, že na Index Fungorum je to všetko zelené ako Conocybe, a to aj po dopísaní jeho nových variet a druhov.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 8.5.2014 22:21
No to by mal. Ak chce byť niekto moderátor, atlasár či mykológ, ktorý má záujem montovať sa v názvosloví, bez debaty by mal byť za vytvorený názov zodpovedný. Inak nech to nerobí.
Husi moderátor, atlasár 9.5.2014 06:48
Myslím, že to čo si napísal v 1. a 3. je v podstate praktická realizácia toho, čo som napísal ja, rozdiel je len v tom, kde by bol uvedený dôvod nerešpektovania IF. Má to logiku aj v popise druhu, v popise rodu by mohla ostať potom len poznámka, že napr. v ojedinelých prípadoch nie je usporiadanie rodu podľa IF rešpektované a zaradenie taxónu vyjadruje názor autora popisu a NAHUBY a dôvody sú uvedené v popise taxónu.
PS.: Už sa teším na dobu, keď sa na NAHUBY stretnú viacerí odborníci s rôznymi názormi na systematiku jednotlivých rodov (a iných tax. úrovní)
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 9.5.2014 22:43
V podstate ani netreba nijaké zdôvodňovanie, ak je známa história úprav v atlase. Vinník je vždy známy. Ak sa stretnú moderátori s protichodnými názormi na určitý taxón, mali by si to vydiskutovať cez SS a navrhnúť najvhodnejší variant.
Husi moderátor, atlasár 10.5.2014 07:44
Ja som nemyslel ani tak zdôvodňovanie pre ostatných moderátorov, ako skôr informáciu pre vonkajších nezainteresovaných čitateľov o tom, ktoré usporiadanie na NAHUBY vyznávame a ev. prečo. A hlavne som si doteraz myslel, že históriu zmien popisov vidíme len my moderátori a atlasári, ale tuším to vidia všetci, dokonca aj neprihlásení užívatelia.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 10.5.2014 13:28
Zdôvodniť použitie názvu nebude veľmi jednoduché, lebo napísať literatúru nebude pre to postačujúce. Také zdôvodnenie by muselo obsahovať klasický postup, rovnaký ako v každom článku, teda vrátane metód a výsledkov, akými moderátor dospel k svojmu názoru. V tomto prípade menej je podľa mňa viac. Radšej sa vyhnime neodborným formuláciam, ktoré nevystihnú problém v celej jeho šírke, ako by sme sa mali stať terčom posmechu odborníkov.
Husi moderátor, atlasár 11.5.2014 18:51
Nezaškodí si prečítať (kto ho ešte nečítal) aj tento materiál:
http://sbs.sav.sk/SBS1/newkod/
Je to celkom veda.
vlkodlak mykológ 26.5.2014 03:23
Až taková věda to není, je to spíše taková právničina, ale celkem pochopitelná.
Tento kód je ovšem zastaralý, aktuálně platný je kód "Melbourne": http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php
Nejpodstatnější změny jsou shrnuty zde (a v odkazech): http://www.myko.cz/clanek431/