pavučinovec mäsitý
Cortinarius largus Fr.

Ešli atlasár, mykológ 18.10.2019 21:23

Pekné, ale kde je dôkaz (fotky) o mikroskopovaní výtrusov a chemických reakcií?
To predsa môže napísať každý. U niektorých rodov to možno nevyžadujú, ale pri pavučinovcov je to nutné.
Takých modrastých sú desiatky

Reagovať na správu

Pmlčoch mykológ 19.10.2019 21:10

Ty samozřejmě mám, ale nemám čas tu strkat všechno, navíc mi to též později potvrdil i Dan Dvořák.

Reagovať na správu

Rigel* pokročilý, mykológ 20.10.2019 16:53

Neviem si predstaviť dôvod, z akého by Patrik určoval hubu a napísal, ako mu reagovala na KOH, keby to nerobil alebo reakcia bola v skutočnosti iná (možno je farboslepý?). Nemusí predsa nikomu nič dokazovať. Fotky reakcií sú prínosom, ale snáď je na autorovi určenia, či ich zverejní? Je to jeho právo, nie povinnosť.. a je ich tam v atlase už myslím celkom dosť.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 20.10.2019 21:52

Milá Linda.
Ty si nevieš predstaviť, no ja si viem. A viem aj o tom, že sa to tak aj deje.
Takto sa dá úspešne obchádzať povinnosť určovať niektoré druhy mikroskopicky.

Viem si predstaviť že si to prečíta v nejakom popise a napíše to tam. Keď niekto niečo opisuje môže byť aj farboslepý.

Keď nechce nič nikomu dokazovať, nech to nedáva do atlasu.

Fotky reakcií sú v tomto prípade nielen prínosom ale aj rozhodujúcim alebo kľúčovým makroznakom a pokiaľ to ten autor myslí s určovaním seriózne, tak by to tak vo vlastnom záujme mal aj robiť. Farboslepý môže farby opísať po svojom, preto je fotka objektívny dôkaz. Mne to napríklad berie všetok voľný čas a robím to. Robím to nie preto že nemám nič iné na práci, alebo neviem čo s voľným časom.

"Strkat" sem fotky výtrusov a parametre by mali byť tiež samozrejmosťou. Myslím tým fotky v dostatočnej kvalite na ktorých vidno zreteľne veľkosť, tvar aj ornamentiku výtrusov.
Rozhodne to má kľúčovú výpovednú hodnotu, narozdiel od opisov časti plodníc ktoré na fotke vidno.

Keď mu to determinoval Dan Dvořák, tak to treba uviesť v kolónke "Identifikoval".
A ak je to pravda, mal by za určenie niesť zodpovednosť.

POZOR! - Tým ale nechcem povedať, že toto všetko je Patrikov prípad.

Všetko čo som napísal, som písal v dobrej viere že si tento postup osvojí a tak prispeje k zvyšovaní úrovne týchto stránok a tým aj úrovne svojej.

P.S.
"Je to jeho právo, nie povinnosť." - Dôsledky takýchto neoliberálnych hesiel dnes vidíme na každom kroku.

Reagovať na správu

J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 21.10.2019 00:46

Ešli, tie reakcie sú jedna vec, nevravím, že málo dôležitá, ale rovnako dôležité sú aj makroznaky, ako napríklad farba plachtičky a lupeňov zamlada. Nie každý pavučinovec ide určiť len na základe chemických reakcií, obzvlášť nie z exsikátu. Tu by mohol Patrik oponovať, že nemáš pri fotkách dôkazy o týchto znakoch, ak máš druh určený z exsikátu starej plodnice s hrdzavo poprášenými lupeňmi, kde si očividne už nemohol zaznamenať farbu univerzálnej či čiastočnej pavučiny, alebo mladých lupeňov. To sú znaky, bez ktorých sa nedá hýbať v kľúči a nepomôžu tomu už ani farebné reakcie, nech už sú aj produktom alchymistického laboratória z filmu s Werichom.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 21.10.2019 20:33

"Kto chce psa biť palicu si nájde!"
O čom to tu píšeš Janko?
Pravda po Lindinej reakcii som sa trochu rozpísal, ale ja som v prvom príspevku mal HLAVNE výhradu k tomu, že niekto napíše "Mikroskopovaním Identifikoval" mal by uviesť aspoň rozmery výtrusov. Tie fotky som mal na mysli ako plus, lebo je lepšie raz vidieť ako sto krát počuť, alebo čítať, zvlášť po tom čo som sa dozvedel, že niektorí sme tu aj farboslepí.

Riešiš tu plachtičky. Máš desať opisov od rôznych autorít a každý tú plachtičku vidí ináč, alebo ju ani nespomína, niekto ju ani nevidí, pokiaľ nieje pri určovaní podstatná. To platí aj pre pavučiny. Málokedy sa niekomu pošťastí nájsť ja mladé plodnice kde je pekne vidno aj plachtičku aj pavučinu neprefarbenú výtrusmi a veľa druhov ich ani nemá. Ak také plodnice nájdem, určite ich mám vyfotené.

"Nie každý pavučinovec ide určiť len na základe chemických reakcií, obzvlášť nie z exsikátu." - tejto vete nerozumiem.
Áno, nie každý pavučinovec ide určiť len na základe chemických reakcií, ale tieto Flegmacia zvlášť sekcia Variicolores sa hlavne aj na základe toho určujú. Len v sekcii Variicolores, vo svojom adresári ich mám zatiaľ 64 druhov a variet. Hovorím zatiaľ, lebo pribúdajú ďalšie a dalšie.
Ďalej. Robil som snáď já niekedy chemické reakcie na exsikátoch? Možno niekedy dávno, ale viem to zdôvodniť. Ale nerozumiem čo to má spoločné s touto témou.

"To sú znaky, bez ktorých sa nedá hýbať v kľúči a nepomôžu tomu už ani farebné reakcie, nech už sú aj produktom alchymistického laboratória z filmu s Werichom."
Keď sa hýbeš v kľúči, tak sa hýb v kľúči. V kľúčoch máš väčšinou spomenutú len jednu charakteristickú vlastnosť, ktorá autora kľúča upútala, a je podľa neho pre daný druh charakteristická. Ja to robím vylučovacou metódou a keď hľadám v kľúči nejakú charakteristickú črtu ktorá je dôležitá pre mňa, tak presne táto tam nieje.

Čo to tu obhajujete?
Mám sa teda aj ja na to vy..ať a do budúcna písať len "Mikroskopovaním Identifikoval"??
Prekáža Vám to, keď fotím exsikáty, výtrusy, rozptyl rozmerov, keď ma každom zbere meriam sto výtrusov, chemické reakcie s trinástimi činidlami, atď. a príde Vám neprípustné keby to robil ešte niekto?
Prečo Vám vadí keď po niekom vyžadujem aspoň fotky výtrusov a reakcií?
Väčšiu hodnotu má pre Vás publikácia kde je len fotka s názvom?
Patrik je mladý človek ktorého by ste mali v týchto veciach cepovať aby bol ešte šikovnejší, precíznejší, lepší a Vy mu to defacto vyhovárate?
Chcete sa vrátiť o desať rov naspäť, keď sa to tu takto určovalo?

Budem citovať klasika: "Vážení přátelé jsem znechucen!"

Reagovať na správu

J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 21.10.2019 21:43

Vieš čo, Ešli, ťažko reagovať na tvoju svojráznu metodiku. Ak sú teda pavučinovce definitívne taxonomicky doriešené, choď aj naďalej vylučovacou metódou, nech sú v nej zahrnuté aj doteraz neopísané druhy, lebo asi vieš, ktoré to sú a určite aj s nimi počítaš. Pre pavučinovce je vylučovacia metóda založená na veľkosti výtrusov a reakciách naozaj ako stvorená.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 22.10.2019 14:14

Ďakujem, pochopil som, aj keď téma bola o inom.
Svojrázna metodika je to, že čítam popis za popisom a vylučujem nehodiace sa.
Používam aj kľúče, ale tam je po väčšine len jeden alebo dva údaje a ani z ďaleka tam niesu všetky druhy.
Ostatné nebudem komentovať, viem čo tým chcel básnik povedať.

Reagovať na správu

Rigel* pokročilý, mykológ 21.10.2019 18:41

Ešli nič v zlom, ale koľko mykológov toto robí? Všetko zaberá nejaký čas a namiesto určovania riešiť fotky toho ako si to určoval mi príde úplne absurdné. Je fajn zverejniť fotky, ktoré niekomu inému pomôžu hubu určiť ale nemôžeš to predsa od nikoho vyžadovať, každý čas využíva po svojom. Opakujem, že u tohto druhy už fotky reakcií aj výtrusov v atlase sú. Súhlasím ale s tým, že Dan tam mal byť uvedený, ak to potvrdil.

Reagovať na správu

Pmlčoch mykológ 21.10.2019 19:09

No neočekával jsem, že tu rozpoutám takovou bouřlivou diskusi. . A ano, se vším co tu padlo celkem souhlasím. Možná bych však byl trochu schovívaví s tvrzením, že by někdo určoval houby bez mikroskopování a bez provedení reakcí u druhů, kde je to nutné a pak uváděl pravý opak. Jo a Lindo máš pravdu, potvrzení určení je stejně důležité uvádět, jako autora identifikace, komentář jsem psal v rychlosti z mobilu, k PC jsem se dostal až teď, každopádně už tam je. A také jsem tak uvažoval, že je podle mého zbytečné nahrávat dokumentační fotky reakcí a mikrofotky, když už jsem tu nějaké dal. Místo toho bych ten čas, který mám na nahrávání fotek investoval do fotek druhů, které tu v atlase ještě nejsou a kterých mám za letošní rok víc než dost, tohle makro jsem tu dal jen proto, že jsou tam dobře zachyceny všechny stádia plodnic a makroznaky, myslím si.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 21.10.2019 21:08

Linda ja sa nehnevám, len je mi smutno z takého uvažovania.
Keď to robí len málo mykológov tak treba odhovárať ostatných, ktorí by to možno robili tiež.
Hovoríš, že je absurdné keď niekto zverejni fotky "toho ako som určoval" na ktorých sú veci ktoré si pri mnohých popisoch môžeš len predstavovať, či snívať o nich? Čo já by som za to dal. Veď o to je ten popis hodnotnejší.

Reagovať na správu

Rigel* pokročilý, mykológ 21.10.2019 22:04

Písala som, že je to super, ale nie každý má čas vytvárať a uverejňovať fotky s mikrom každého jedného určenia.. však aj ja som nejaké dávala. Len v tomto konkrétnom prípade, keď je ich už v atlase slušná kopa sa mi to zdá fakt zbytočné. A mimochodom, v tomto trápnom stránkovom systéme "hodností" je Patrik mykológ, takže si môže robiť so svojimi fotkami a určeniami, čo uzná za vhodné, podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia. Diskusia o určení je samozrejme vždy prínosom, len nie takéhoto typu.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 22.10.2019 15:04

Ešte raz zareagujem, lebo zjavne sa nechápeme.
Každý má čas, len každý má iné priority. Ak na to nemám čas, tak to nerobím.

Toto všetko o čom sa celý čas bavíme by malo byť súčasťou popisu v atlase, pokiaľ je tam napísané "Huba je identifikovateľná len podľa mikroskopických znakov (je nutné mikroskopovanie)". Chceme mať v atlase lepšie popisy, alebo nechceme.
Všetko čo sa nedá vyčítať z fotky by malo byť v popise napísané, všetko čo sa nedá opísať ako napríklad farby, farebné odtiene, tvar a ornamentika výtrusov, by mali byť zobrazené. Čím viac indícií popis obsahuje, tým je určenie serióznejšie, pre odbornú verejnosť priateľnejšie a tým aj neskoršie prípadné preurčenie (len na základe toho aj iným odborníkom) možné.

Sú druhy charakteristické, jednoznačné ako napríklad Cortinarius bolaris, Cortinarius caperatus, ai., kde stačí len fotka a sú druhy ktoré sa určujú ťažko, ťažko dokazujú, ako napríklad aj Cortinarius largus, kde je potrebné tých indícií viac a to pri každom zbere. Niekedy aj na pohľad dve rovnaké plodnice rastúce spolu nemusia byť jeden druh. Keby ich v atlase aj bolo toľko ako je napríklad dubákov, to znamená "slušná kopa", tak v tomto prípade by malo byť pri každom jednom zbere zdokumentované aj to o čom sa tu celý čas bavíme. Ak nieje dôkaz, ak to nie čím dokázať že je to Cortinarius largus, tak to kľudne môže byť jeden z niekoľkých druhov veľmi podobných a nepatri do atlasu a keď tak ako "sp.". Sám mám takto určených (len do rodu) viac než stovku.
Zopakujem - Len v sekcii Variicolores, vo svojom adresári ich mám zatiaľ 64 druhov a variet. Keby si ich videla, tak určite povieš, že je to jeden druh.
Preto tvrdím, že keď na taký rod nemám čas, tak ho nerobím a nájdem si ľahší, alebo sa venujem pozeraniu športových prenosov, alebo seriálov.

Hovoríš - "A mimochodom, v tomto trápnom stránkovom systéme "hodností" je Patrik mykológ, takže si môže robiť so svojimi fotkami a určeniami, čo uzná za vhodné, podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia."
Táto veta svedčí o celej filozofii vnímania toho problému. Tento trápny stránkový systém "hodností" sa vyvíjal veľa rokov, je podľa mňa na to aby tu nenastala úplná anarchia a pokiaľ vieš o lepšom systéme, navrhni ho, daj do diskusie a prehodnotí sa.
Áno mykológ si môže robiť so svojimi fotkami a určeniami čo uzná za vhodné, ale tu sa predpokladá, že tú hodnosť nedostal omylom, že sa dostatočne vyzná v problematike rodu alebo rodov ktorým sa venuje a nevnáša pochybnosti vo vzťahu k určeniu druhov do atlasu.

Je to všetko o takzvanom fortieli alebo stavovskej poctivosti (tu sa neviem presne vyjadriť, ale kto to číta s porozumením, ten vie čo tým myslím), prosto o tom robiť svoju prácu čo najlepšie. Nikto nikoho nemôže k niečomu prinútiť pokiaľ to sám nechce a nie je o správnosti toho presvedčený.

Aj túto vetu som pochopil - "Diskusia o určení je samozrejme vždy prínosom, len nie takéhoto typu."
To znamená, že diskusiu áno, ale musíte všetci so mnou súhlasiť?
Čo je na tejto diskusii neprijateľné?

Ak ste ma potrebovali znemožniť, či zo mňa urobiť hlupáka, tak sa Vám to aj podarilo, lebo mám taký pocit, "že s této srážky jem vyšel jak nevětší blbec já sám".

Na záver chcem zdôrazniť, že to čo tu píšem sú moje názory a nie sú namierené proti Patrikovi, aj keď tú diskusiu nechtiac možno odštartoval. Sám sa rozhodne či pôjde cestou pohodlnou, alebo si zvolí cestu inú.

Reagovať na správu

Pmlčoch mykológ 22.10.2019 16:18

Nikdo tu z tebe nechce urobit hlupáka, tvé názory celkem chápu, sice bych asi neměl tolik síly dělat 100 měření výtrusů, ale u pavučinců jich dělám alespoň 30 vždy, když se mi dostanou pod mikroskop, navíc mým cílem není přidávat podrobné a dlouhé popisy u každé položky do atlasu, ale jednoduché a výstižné popisy s diagnostickými znaky - to je další vektor, který je nutné brát v úvahu. Tvé popisy jsou dost obdivuhodné a nikdo se je nesnaží kritizovat, ale jak psala Linda, nemůžeš to chtít po všech. Navíc je třeba i zmínit, že opravdu fotky reakcí nemám u všech nálezů u kterých jsem je dělal, protože je to nutné jak víš dělat nejlépe za čerstva a já mnohdy přijdu z terénu dost později a z té fotky by už nešlo nic poznat nebo by byla barevně mimo, protože bych musel použít blesk či umělé osvětlení. S tím časem máš sice trochu pravdu, ale je třeba zmínit, že je semestr, někteří chodí třeba do práce, někteří zas potřebují prioritně dělat věci do školy a přidávání fotek se vším všudy je prostě nad jejich síly. Navíc třeba makrochemické reakce neprojevují žádnou větší variabilitu v barvách a mikroznaky též vizuálně ne. A co se týče rozměrů mikroznaků, ano, ten údaj je v těchto případech též důležité uvádět, zvláště, když tvrdím, že je to určení mikroskopicky, nicméně v tomto případě už se nic nevyřeší, protože naměřené hodnoty mám zapsány u popisu, ten mám doma a tam se dostanu až za delší dobu. Když si vzpomenu, třeba to tu někdy připíšu, ale nemám moc ve zvyku vracet se k vyřešeným sběrům, to bych se nedostal nikde dál a byl bych pořád v jednom kruhu. Na závěr si myslím, že zdejší atlas je až na některé taxonomické nedostatky dost dobrý a právě pavučince jsou zde dost dobře zpracované, podle mě je ale mnohem důležitější kvalita, než kvantita, je lepší mít 1 mikro s detailním popisem a 1 foto s detailním popisem reakcí, než 50 méně kvalitních, přes které je pak nutné se prohrabovat.

Reagovať na správu

Ešli atlasár, mykológ 22.10.2019 16:57

O.K.
Trochu som sa rozkecal ak si z toho niečo osvojíš budem rád.
Som už z toho unavený a okráda ma to o drahocenný čas.

Reagovať na správu