Úvodná stránka » Diskusné fóra » Diskusie o týchto stránkach »

Sutazna otazka

Toto fórum je určené len pre pravidelných návštevníkov týchto stránok. Možnosť reagovať na príspevky v tomto fóre Vám bude automaticky umožnená po 1 mesiaci od registrácie na týchto stránok. V prípade, že potrebujete pomoc alebo ste našli chybu, prosím využite náš formulár na oslovenie moderátorov týchto stránok.

Zobraziť strom príspevkov

Zobraziť podľa dátumu pridania

Preco to nie je L. clypeolaria?

lebo ma iny tvar a hrubku vytrusov...hoci z toho jedneho na fotke to nie je jasne ako facka...ale ved to bola otazka za 3 body

Dlzka vitrusu na fotke je priblizne v strede rozsahu podla literatury pre L. Clypeolaria a na spodnom limite pre L. Magnispora. Sirka vytrusu na snimke vyhovuje pre obidva druhy. Vid. Flora Agaricina Neerlandica.

súhlasím s Liborom, žiadalo sa tam viac indícií pre jednoznačné určenie, ani mykológovia nemajú v tom jasno. Na stránke Flickr-a sa porovnávajú až tri bedličky aj s mikrosnímkami, ale aj tak som nebola z toho múdra, pretože rozmer výtrusu v súťažnej otázke bol v rozpätí oboch horemenovaných bedličiek. Prijala by som vysvetlenie od autora otázky, zaujíma ma to.

Janko.
Píšeš že "lebo ma iny tvar a hrubku vytrusov" . Akých výtrusov??
Bol tam jeden výtrus ktorého tvar a hrúbka mohla patriť aj bedličke vretenovitovýtrusnéj, aj bedličke vlnatéj. Ja som dal bedličku vlnatú, pretože vretenovitovýtrusnú som mikroskopoval a ten jeden výtrus sa ani z ďaleka na tie moje nepodobal. Tu je fotka OBR 372856 .
Mohlo ma ale napadnúť, že otázka je za tri body ako hovoríš, to v preklade znamená že je to chyták a treba voliť inú možnosť.
Preto túto otázku považujem za ZAVÁDZAJÚCU a NESERIÓZNU!

Ale zároveň se ve Fl.Agar.Neerl. píše u L. clypeolaria (s. 117) následující: "Lepiota clypeolaria je v terénu často zaměňována s L. magnispora. Rozhodujícím znakem pro jejich rozlišení je tvar výtrusů: se zakřivenou [abaxial] stranou výtrusu u L. clypeolaria, a s rovnou [abaxial] stranou u L. magnispora". - přičemž výtrus té bedličky (stejně jako výtrusy na snímku Ešliho) souhlasí v téhle charakteristice s nákresem výtrusů L. magnispora ve Fl.Agar.Neerl.
Zdroj: https://books.google.cz/books?id=YaBiXhg...

Plne súhlasím s Palim, a tak sa mi táto otázka zdala neseriózna a tiež som to identifikovala ako
bedlička vlnatá

pozeral som pri rozhodovani na viacero mikro na Nete pozeral som sa aj na tento tvoj mikrosnimok ...no a prave ten ma utvrdil ze je to Lepiota magnispora ...ved tam mas presne taky tvar ...ak to nevidis - zvacsi si ich na monitore na rovnaku velkost a pripadne pouzi aj priesvitku

kazdy rok pri sutazi sa stava ze ked viaceri odpovedaju rovnako zle na sutaznu otazku, vznikne tu niekedy viac niekedy menej plodna diskusia o spornosti odpovede...a to je myslim dobre prave tu sa da toho dost naucit...moznoze o tyzden - dva ja sam zalozim podobnu diskusiu a budem vehementne hladat dokazy pre svoju pravdu... lenze ako som uz kedysi pisal - spravna odpoved nie je ta ktoru si ja myslim ze je ani ta ktoru si mysli vacsina , ale ta ktoru si mysli autor otazky. A tak to ma byt ak by sme od toho upustili bol by to koniec tejto peknej sutaze a to by mi bolo luto...skuste to tak preto prosim brať...

Čakal som Janko, že napíšeš článok v tomto duchu.
Okrem iného píšeš: "spravna odpoved nie je ta ktoru si ja myslim ze je ani ta ktoru si mysli vacsina , ale ta ktoru si mysli autor otazky".
V tom je ten problém. Správna otázka by nemala byť tá ktorú si myslí autor. Odkiaľ ja mám vedieť čosi mysli autor. K správnej odpovedi sa mám dopracovať na základe indícií a tie indície boli (mám na mysli ten jeden výtrus) mätúce, nejednoznačne.

Ten výtrus mal rozmery 17,5x6; Q= 2,91 µ Moje rozmery majú priemerné hodnoty: 17,74x4,71; Q= 3,76 µ .
Tak ako si sa mohol rozhodnúť na základe mojich výtrusov?

Tak ma tu láskavo neobviňuj z ješitnosti lebo som pokazil otázku. Pokazil si ju Ty a ja som odpovedal správne.
Ešte raz si pozri moju štatistiku výtrusov a prečítaj si aj odkaz ktorý dala Vikorie Halasů.
Ako správnu odpoveď vyhodnotili Tvoju, lebo si to myslel autor, No obaja ste odpovedali ZLE (aj tá Tvoja väčšina).

Áno, súťaž je pekná, aj autor otázky má možno pravdu... Ale prečo si nezahundrať. Teraz hundrem na niektoré otázky pre bežných hubárov. Sú tam aj huby, ktoré sú naozaj "bežné" a bežní hubári ich bežne zbierajú alebo vídavajú, trebárs v kvetináčoch.

Jen doplňuju, že mikroskop zatím nemám a ani jeden z těch dvou druhů jsem zatím neviděla / neurčovala, takže ze tří možných znaků (velikost výtrusů, suprahilární deprese, rovná nebo zakřivená strana výtrusu) jsem se na základě Fl.Agar.Neerl. rozhodovala primárně podle tohoto posledního (a předpokládala, že je to chyták, nezralý výtrus apod.). Kdybych ty bedličky už měla nakoukané z terénu a pod mikrákem, anebo měla jinou literaturu, která by jako rozhodující uváděla jiný znak, tak bych možná taky odpověděla jinak.

citas nepozorne / pisal som o tvare nie o rozmeroch / ale uz v tejto diskusii koncim, lebo tu nevidim skoro ziadne padne argumenty ...pre mna za mna nech sa kludne uzna spravna odpoved aj ta b. vlnata alebo len ta, mne je to jedno. je mi jedno aj ktory nakoniec skoncim v sutazi ...bola to asi len nahoda ze huby co boli doteraz som poznal hned a vacsinou az do druhu par krat do rodu, pri dalsich otazkach to tak uz nemusi byt...

Janko. Ja som pôvodne ani nemal v pláne o tom písať, ale keď som videl Liborov príspevok tak som ho chcel podporiť.
Q= pomer strán výtrusu, to svojim spôsobom označuje tvar. Čím je číslo väčšie tým je výtrus štíhlejší.
Priemerné hodnoty Q u týchto dvoch sporných bedličiek podľa Fl.Agar.Neerl:
Lepiota clypeolaria Q= 2,75;
Lepiota magnispora Q= 3,6

Citujem Ťa: " ale uz v tejto diskusii koncim, lebo tu nevidim skoro ziadne padne argumenty"
Aký iný dôkaz alebo argument tu ešte treba?
Že si väčšina a že autor to myslel ...?, to je argument?

Pavel.
Použil si slovo "hundrať". Netušil som že obhajovať pravdu na základe jasných argumentov je hundranie a naopak vyjadrenia typu "lebo ma iny tvar a hrubku vytrusov...hoci z toho jedneho na fotke to nie je jasne ako facka...ale ved to bola otazka za 3 body" sú zmysluplné argumenty.
Veľmi by ma zaujímalo na základe akých argumentov prišla takzvaná väčšina na to, že je to Lepiota magnispora, ale tom už asi nikto nevysvetlí. (prišli by o tri body )

Stojím si za tým, že správna odpoveď je: "Lepiota clypeolaria".

Teší ma, že sa rozbehla diskusia okolo, tejto otázky, lebo fakt som sa pri nej "zapotila" a je v podstate vec náhody, že som odpovedala ako som odpovedala. Primitívne som si odkreslila cez priesvitku z monitoru výtrus, vystrihla ho a tvarom sa mi najviac pozdávala vretenovýtrusná, možno to bola záležitosť skreslenia okuliarmi. Čiže žiadna "veda", preto by ma zaujímali hlavne názory mykológov, ktorí nás usmerňujú na tejto obľúbenej stránke. Čo Ty nato Stanko Glejdura, nesúťažíš, takže si nestranný.

Prvá otázka – za tri minúty. Druhá – za päť. Ó, ako len mi to idééé. Ďalšia – pľuha jedna - nesprávne? Jasné. Ten lístok. Ten zelený trojlístok vedľa huby tam bol. Aj v otázke, aj vo fotogalérii. Mal som dať v pohodičke odpoveď s trojlístkom a nezaoberať sa poctivo veľkosťou a tvarom výtrusov. A všetky správne odpovede by som mal za hodinu. (celkový čas).
A kto si neporovnáva fotografiu z otázky s tou správnou fotogalériou, nech si odhryzne ruku. Uvidíme na stretku.

Prepáč Ešli, nemyslel som Tvoje hundranie, ale moje.

Ešli, že je to Lepiota magnispora som došla na základe porovnávania fotiek v Tvojej galérií a fotiek v Erovej galérií. Samozrejmé, že pred tým som prečítala niekoľko popisov v rôznych atlasoch. U mňa je dosť rozhodujúci i biotop. Pozri galériu J. Malého.

Irenka, To nieje Lepiota magnispora, je to Lepiota clypeolaria. Respektíve ten výtrus pri fotke nepatrí Lepiote magnispora. Celý ten čas sa to tu snažím dokázať a pokúsim sa o to ešte raz.

Výtrus na fotke ma rozmery 17,5x6; Q= 2,91 µ, podľa väčšiny patri Lepiote magnispora.

a tú sú hodnoty 25. výtrusov z mojej fotky, ktoré poľa mňa patria Lepiote magnispora:
dĺžka = 15 - 20 µ; priemer = 17,74
šírka = 5,25 - 4,64 µ; priemer = 4,71 ani jeden s 25. výtrusov nemal šírku 6 µ
Q = 3,2 - 4,64 µ; priemer = 3,76

tu sú relevantné priemerné hodnoty podľa Fl.Agar.Neerl:
Lepiota clypeolaria Q= 2,75;
Lepiota magnispora Q= 3,6;

Ak už toto nieje dosť argumentov pre sebareflexiu, tak ja už neviem. Už mi to osane asi len ľúto
Nejde mi vôbec o Vaše tri body, ja som v tejto súťaži skončil, takže nejdi ni ani o moje. Ide mi o pravdu.
Rad by som, ak by sa k tomu vyjadril nejaký nezainteresovaný (taky čo nesúťaží) uznávaný odborník.

https://www.flickr.com/photos/21189203@N...
ja som to tu vyčítal - len podľa tvaru výtrusov - alebo to bola len náhoda, ale venoval som tomu hodne času na nete

u MNA ROZHODLA TATO STRANKA...POROVNA SI TVAR A NIE VELKOST A OKREM TOHO NA FOTKE BOLA SISKA http://www.flickr.com/photos/21189203@N0...

Já jsem na to šel nejprve makroskopicky. Hlavní rozdíl mezi L. clypeolaria (LC) a L. magnispora (LM) v barvě plodnice. Samozřejmě, musíme se držet tzv. modelových plodnic, se všemi dostupnými makroznaky. Fotografie zde v soutěži umístěná byla poněkud starší plodnice, u kterých se makroznaky více stírají než u plodnic mladších. Ale přesto se dalo vysledovat, že má nažloutlé tóny, kdežto u LC bych spíše čekal tóny v šedobílé, či bledě kávově bílé barvy. Důležitý makroznak je na apexu klobouku. LC jej má daleko méně vyvinutý a především daleko méně barevný než je tomu u LM, která jej má až kaštanově hnědý, žlutohnědý či hnědožlutý. Okraj klobouku mívá LM více střapatý než LC, ale to je velmi variabilní znak a pokud jsou plodnice foceny při nebo po dešti, tento znak je velmi diskutabilní. Další znaky jsou i na třeni, netřeba dále vypisovat. I z tohoto se dalo jakž takž vyvodit, že bychom se měli držet spíše LM, než LC.
Mikroskopické měření bylo něco kolem 18 mikrometrů; spora, jež je dlouhá 18 mikrometrů může být u obou druhů. Avšak u LC je 18 um horní parametr měření, u LM více méně střední parametr. Proto, kdybychom měli 2 preparáty pod mikroskopem, vidíme u LC výtrusy se středním parametrem něco kolem 15 - 16 um, kterých by mělo být v preparátu nejvíce a u LM právě kolem 18 - 19 um. Z logiky věci vyplývá, že toto mělo potvrdit makroskopii a nebyla jiná správná možnost než napsat Lepiota magnispora.
Každý na to šel po svém, neříkám, že toto moje "jak na to" bylo to nejsprávnější, ale bylo to určitě lepší, než jen tipovat s tím, že to mám jen na 50% dobře

Ďakujem Pete.
Tomu říkám argumentace, to beru

Ahoj Esli
ja diskusie az tak moc nesledujem, respektive z oneskorenim. Sice sa moc do nich nezapajam ale vzhladom na to ze si ta vazim a citim ze nie si uplne v pohode skusim zodpovedat "polozene otazky" v ramci celeho textu priamo tebe.

V kratkosti popisem postup ako vznikala tato otazka. Zakladny princip tohorocnej sutaze pre pokrocilych je ukazat co vidite v terene a v mikroskope , pricom su to podla mojho subjektivneho nazoru postacujuce veci pre urcenie. Obtiaznost otazok sa bude postupne zvysovat aby sa to zatraktivnilo pre tych sutazivejsich. V terene ked som som nasiel "Lepiotu magnispora" povedal som si ze by bolo dobre upriamit pozornost ludi aby si postudovali nieco o druhoch v rode Lepiota. Bohuzial fotka mi moc nevysla ale makroskopicky predsa len napoveda ze by ste mali hladat medzi L. magnispora a L. clypeolaria. Nebudem rozpisovat co ti vyssie napisal PeteN. Je tam aj naznak ihlicnateho biotupu co hovori skor pre L. magnispora , aj ked to nieje 100% pretoze v niektorej literature je uvadzana aj z listnatych lesov. Musel som to doplnit o fotku vytrusu ktory by mal nakoniec rozhodnut. Mohol som vybrat vytrus ktory by len dlzkou rozhodol , ale pretoze som chcel otazku trosku zobtiaznit tak som vybral vytrus ktory sa velkostne dal napasovat na oba druhy , ale pripadne ine Lepioty s podobnymi vytrusmi by vylucil. Velkost vytrusov tu teda nehrala rozhodujucu ulohu, a ani ich Q , pretoze to by som bol velmi neobjektivny ak by som chcel aby ste vypocitavali Q z jedineho vytrusu. Len mimochodom upresnim ze ten vytrus ma rozmery 17,5 x 5,5 µm a Q = 3,14. Rozhodujucim pre priklonenie sa k L. magnispora mal byt tvar vytrusu kde som predpokladal ze tvoj, Zdenkin a Erov obrazok vytrusov v atlase nahuby.sk aj bez hladania na internete bude postacovat na ukazanie rozdielu. OBR 372856 , OBR 424026 , OBR 230718 . Ospravedlnujem sa ak moj subjektivny vyber vytrusu nebol 100% ukazkovy ale nemal som ziadny iny v "pozadovanej" velkosti a ostrosti nafoteny .

Palo

p.s. Vazim si takych ako ty ktory so statusom mykolog idu s kozov na trh a zucastnia sa sutaze. Viem ze niekomu to moze prist zahambujuce ze "mykolog" a nespravne odpovedal ... ale treba to brat tak ze toto je sutaz z obmedzenymi indiciami a nema to nic spolocne zo skutocnymi mykologickymi kvalitami sutaziaceho. Ja osobne mam na jednej strane dobry pocit ze vela ludi som "prinutil" si nastudovat nieco o rode Lepiota , uz dokonca len ked si precitali tuto diskusiu , ale na druhej strane by ma mrzelo ak by ste sa ktokolvek kvoli sutazi necitili na stranke komfortne a v pohode.

Plne sa stotožňujem s Palinom a keď si nepriznáte chybu, je to ľúto, lebo táto súťaž , aspoň som tomu chcela veriť , by mala byť o serióznosti dodadých indícií . Som z hoho veľmi smutná a sklamaná

Bola by som rada, keby ste si čestne a verejne priznali svoju chybu a bolo by to naozaj četné, takto mám silne pochybnosti o odbornosti kladených otázok

No vidíš Erik ,a práve ten tretí dôkaz identiti sa Ti nevydaril . Som smutná z toho

a čo exobasidium.Len v európe je ich cez 30 druhov,na stránkach len jedna ,kto dosvedčí že ta druhá bola ta pravá?

Ivo tam bol predsa hlavny znak rastlina a to bola klukva mociarna a nie brusnica...myslim si, ze nikde nerastie nahoruchovec brusnicovy na klukve

přesně tak, Kvetka tos dobře napsala. Jistě by se našel daleko "spornější" druh, nebo druh, u kterého bychom se mohli pozastavit a mentorovat nad ním. Tento druh patřil skutečně mezi ty dobře určitelné.

Pete,ja nie som ten človek ktorý neuzná svoju chybu.V suťaži viem že 100m nezabehnem pod 10s,do výšky nevyskočím viac ako 2m,medzi profíkmi mykologmi som na tom tak isto.Moja myšlienka bola či niekoho nevyprovokujem presnešnie popísať a zamerať sa na tento druh či je to len jedná huba ktorá robí šarapatu na rôznych druhoch rastlín,alebo každý druh rastliny má špecifického svojho nepriateľa ktorý je mykologicky odlišný a pridal na stránky aby sme sa spoločne poučili,lebo aj také pikošky sú pre nás laikov zaujímavé.