Úvodná stránka » Diskusné fóra » Diskusie o hubách »

Sclerotinia ficariae a Sclerotinia sclerotiorum - nejedná se o synonyma!!!


portret

mlčochherp pokročilý 16.4.2017 21:43

hlízenka orsejováZde a na mnohých dalších webových stránkách se poměrně rozšířila "myšlenka", že S. ficariae je synonymem S. sclerotiorum. Jsou to však dva úplně rozdílné taxony. Na tomto webu tedy došlo k tomu, že vše, co je S. ficariae (český ekvivalent Hlízenka orsejová) se zde označuje jako S. sclerotiorum (česky hlízenka hlíznatá). Pravou hlízenku hlíznatou však na tomto webu nikde nenacházím. Snad alespoň zde dodám nějaké vhodné podklady k tomu, aby se s tím v atlase něco udělalo.
Sclerotinia sclerotiorum tvoří drobné, světle až kakaově hnědé apothecia 4 - 8 mm v průměru, vyrůstající z hnijících stonků, listů či hlíz různých druhů rostlin - brukve (Brassica), mrkve, bršlice, často také orseje (Ficaria verna). Jedná se o významného patogena zemědělských plodin. Mikroskopicky se vyznačuje např. menšími výtrusy než S. ficariae (9 - 13 x 4 - 6,5 um).
Obr. - http://www.sclerotia.org/lifecycle/apoth... , http://www.biolib.cz/en/taxonimage/id140...
Sclerotinia ficariae tvoří mohutnější apothecia vzhedu připomínajícího spíše Dumontinia tuberosa na sasankách (až do 2 cm), jsou rovněž tmavší a vyrůstají zpravidla v porostech orseje Ficaria verna. Má rovněž větší rozměry askospor (12 - 15 x 5 - 8 um).
Baral S. ficariae označuje jako taxon s nejistým taxonomickým zařazením, jelikož u sběrů označovaných jako 'Sclerotinia binucleospora on Ficaria = S. ficariae' rovněž poukazuje na nejasnosti ve fylogenezi. S. sclerotiorum má na BOLD system 56 sekvencí. Kdyby S. ficariae byl basionymem hlízenky hlíznaté, zcela určitě by jejich sekvence byla shodná s některou sekvencí S. sclerotiorum, naopak vykazujou značnou míru odlišnosti. Tudíž S. ficariae je z hlediska taxonomie nejasným taxonem.
Proto je dle mého názoru nesprávné označovat tyto dva taxony jako synonymní. Spíše by se měly rozlišovat jako samostatné druhy.
OBR 613684 .

Reagovať na správu

portret

oldo moderátor, atlasár, mykológ 17.4.2017 13:30

Sclerotinia ficariae nie je synonymum Sclerotinia sclerotiorum a nie je to uvedené ani v našom atlase a ani na IF. Sclerotinia ficariae je nejasný taxon. Zatiaľ je IF priorita a podľa neho sa riadime aj keď sú v ňom chyby. Ale musíme sa podľa niečoho riadiť. IF ani nepozná Sclerotinia ficariae. Zatiaľ sa budeme držať toho ako to je vytvorené v atlase. V budúcnosti sa to môže kedy koľvek prepísať.

Reagovať na správu

portret

mlčochherp pokročilý 17.4.2017 15:28

Jasně, ale v IF je Sclerotinia ficariae - http://www.indexfungorum.org/Names/Names...

Reagovať na správu

portret

mlčochherp pokročilý 17.4.2017 15:33

A navíc, myslím si, že když už ta změna nebude přijata, alespoň by se mohl změnit český ekvivalent - hlízenka hlíznatá, nikoliv orsejová (to je právě ficariae).

Reagovať na správu

portret

oldo moderátor, atlasár, mykológ 18.4.2017 08:26

Je v IF, ale je tam práve ako nejasný taxon. Nie je zaradená ani ako správne meno a ani ako synonymum, len ako Sclerotinia.
http://www.speciesfungorum.org/Names/Syn...
to som prepísal

Reagovať na správu

portret

mlčochherp pokročilý 18.4.2017 19:03

Dobře, tak tedy jinak...Když jsou fotky hub, které nenáleží k taxonu Sclerotinia sclerotiorum pod tímto jménem uváděny zde, není to to samé, jako by např. někdo uváděl vyfoceného Boletus luridiformis jako Boletus mendax? Vědělo by se, že B. luridiformis není na IF, tak by se vesele používalo toto jméno? (jen příklad, vím, že to tak není).
Jinak řečeno, podle mého názoru, když tady v atlase je S. sclerotiorum, tak bych tu chtěl vidět u této položky jen fotky doopravdy náležející tomuto druhu, ne fotky nějakého jiného druhu, jen proto, že na IF je uveden jako pochybný. Jednou existuje, tak by se měl uvádět třeba jako Sclerotinia 'ficariae'.
Pochybný je jen z fylogenetického hlediska, nikoliv z hlediska morfologického či existenčního.
Je to jen můj názor, pokud zde nebude akceptován, bude mě to vadit, ale to je asi tak všechno, víc to už nebudu rozpitvávat.

Reagovať na správu

portret

oldo moderátor, atlasár, mykológ 19.4.2017 09:20

Daj tu celú štúdiu odobrenú nejakou autoritou, rozdiely medzi druhmi atď. Publikáciu kde to bude uverejnené. A najdi niekoho kto vytvorí meno v IF, alebo tu v atlase. Ja zatiaľ nemôžem urobiť nič, nemám na to podklady, aby som mohol zasahovať do takýchto vecí. Som taký istý hubársky fanatik ako ty a nič viac.

Reagovať na správu

portret

Tori pokročilý, mykológ 19.4.2017 14:20

Ad: "Kdyby S. ficariae byl basionymem hlízenky hlíznaté, zcela určitě by jejich sekvence byla shodná s některou sekvencí S. sclerotiorum, naopak vykazujou značnou míru odlišnosti." -- S. ficariae už byla sekvenovaná? To by bylo prima!
Ad: "když tady v atlase je S. sclerotiorum, tak bych tu chtěl vidět u této položky jen fotky doopravdy náležející tomuto druhu" -- Možná by stačilo, aby aspoň existoval exsikát k větší části zdejších fotek S. sclerotiorum (teď je jen u cca 22 %). Pak by bylo možné sběry revidovat, až bude dořešený ten Rehmův taxon.
Ad: "Mikroskopicky se vyznačuje např. menšími výtrusy než S. ficariae (9 - 13 x 4 - 6,5 um)" -- Není to spíš naopak? Rehm uvádí 6-8 × 3-3,5 μ pro S. ficariae. Zdroj: http://www.biodiversitylibrary.org/item/...

Kohnová (1979) studovala holotyp S. ficariae z Rehmova herbáře a na základě toho ji (i přesto, že Rehm uvádí jinou velikost výtrusů) zařadila do synonymiky sclerotiorum. Dokud ale na tom typovém materiálu někdo neudělá i DNA, je to jen akademická debata, IMHO. Anebo kdyby existoval novodobý sběr hlízenky z orseje s malými 2jadernými výtrusy a menšími apothecii, to by bylo taky zajímavý. Ale bez toho nemá smysl překopávat zdejší atlas. Představ si, že najednou nějaký atlasář vyhodí z atlasu třeba všech 78 % (tj. skoro stovku) fotek hlízenky hlíznaté, které nebyly mikroskopované, kvůli tomu, že by to _možná mohl být_ jiný druh, jehož přesné vymezení ani variabilita ale nejsou známé. Klidně to může být dobrý druh (S. ficariae) a odlišný od sclerotiorum i S. binucleospora ad int., ale je potřeba to nejdřív ověřit a potvrdit. (A Baral by ten svůj druh už mohl taky konečně publikovat.)

Reagovať na správu

portret

mlčochherp pokročilý 19.4.2017 17:01

Baral: ´´So S. ficariae remains dubious in this respect. What I can say for sure is that available molecular data show that S. tuberosa (4 nucleate) and S. sclerotiorum (2-nucleate) are only about 2.5% distant in the ITS, but S. binucleata about 5% from both. Strange, isn't it?,, . To znamená, že ve fylogramu by mu ta S. binucleata (=S. ficariae group) skočila do fylogenetické větve někde mimo ty dva rody.
ad3: Rozměry askospor tedy zřejmě nebudou věrohodným znakem, mé sběry (i ty v Baralových složkách na googlu disku vykazujou právě větší rozměry askospor (jak mám uvedeno zde).

Na základě Baralova komentáře výše lze předpokládat, že výzkum DNA u tohoto taxonu již probíhá, výsledky však zřejmě ještě dlouho nebudou publikovány - je to podobný případ jako s Leptosphaeria acuta. Vzhledem k tomu, že S. sclerotiorum je významný fytopatogen, nějaké exsikáty tohoto taxonu určitě existují, min. nálezy od Barala - u nás však zřejmě ne - https://drive.google.com/drive/folders/0...

Reagovať na správu